Onfray-Heidegger, ou Platon-Antisthène, cherchez l'intrus…

Voilà, à vous de jouer…

Entamons la discussion: Pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?
J'attends des réponses!

alcibiade a écrit:

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?

PARCE QUE !…

Un bonjour de Karkinos. Merci, cher Apollodore, pour tes explications !

Je constate avec émerveillement l'éclatante réussite de ce sujet, Apollodore !

Jean-Phi a écrit:

Je constate avec émerveillement l'éclatante réussite de ce sujet, Apollodore !

Oui, bon, ça va, hein!… Ca fait plus d'un mois que j'ai essayé de lancer le sujet, histoire de faire de la pub, à mon humble niveau, pour le canal historique, ben pour le moment ça ne prend pas…
Mea culpa, mea maxima culpa…

J'essaye de réfléchir, les étudiants en philosophie pourront m'aider. Je ne suis pas étudiant en philosophie mais ça ne m'empeche pas de réfléchir.

Pourquoi y a t'il quelquechose plutôt que rien?

J'ai l'impression qu'il s'agit moins d'une question que d'une affirmation. A la limite je me demande si c'est une blague.

Le plutôt exclut la possibilité du rien.
(En parlant de possibilité, il n'est pas encore trop tard pour télécharger l'émission de Raphaël Enthoven, Les vendredis de la philo consacrée à la monadologie cette semaine sur franceculture.com, ou plus facilement via itunes).

Plus ça va, et plus je me dis que cette question est une plaisanterie et que je passe pour un imbécile à essayer d'y répondre.

On m'a toujours dit " attention au termes du sujet", c'est de la linguistique. Il ne peut y avoir de rien car il ne peut y avoir que quelquechose, ce serait la réponse à la question posée, logique, mathématique. Tout repose dans le "y avoir" qui ressemble plus à un étant qu'un ayant, alors vu que le néant ne peut etre...

Mais voilà, en approfondissant, une fois la copie rendue ( ma réponse peut très bien valoir la bulle) je me dis quand meme que, ok j'ai répondu à la formule de la question, mais en oubliant la question elle même, je m'en pose une autre, qu'est ce que ce quelquechose, d'où vient-il, et effectivement, pourquoi est-il? Aurait-il pu ne pas etre?

La question n'est pas une plaisanterie, mais en un sens le problème métaphysique par excellence (du moins pour une métaphysique moderne). La difficulté, évidemment, c'est que c'est une question qui s'aborde a posteriori (puisque il y a bien "quelque chose", autrement dit un monde avec des "choses" dedans) alors qu'elle doit aussi s'envisager a priori, depuis la Création (au "moment" où il n'y a -encore- rien) comme s'il s'agissait d'une alternative possible: l'inexistence du monde est-elle tout simplement pensable pour nous?
Voilà un point de départ, bonne continuation…

tient ça me fait penser à la notion d'inexistence du temps
on ne peut visualer un monde sans la référence du temps
et si on demande à quelqu'un de nous expliquer ou nous imager un arrêt du temps celui-ci nous donne l'arrêt du mouvement
on assimilie le mouvement et le temps en les dissociant tout de meme etant donné que le temps peu passer sans qu'il y est de mouvement mais le mouvement ne peut exister dans notre esprit sans que le temps s'écoule en référence

bast256 a écrit:

tient ça me fait penser à la notion d'inexistence du temps
on ne peut visualer un monde sans la référence du temps
et si on demande à quelqu'un de nous expliquer ou nous imager un arrêt du temps celui-ci nous donne l'arrêt du mouvement
on assimilie le mouvement et le temps en les dissociant tout de meme etant donné que le temps peu passer sans qu'il y est de mouvement mais le mouvement ne peut exister dans notre esprit sans que le temps s'écoule en référence

Je serais vous, j'irais faire un tour dans le livre IV, chapitre 10 et suivants, de la Physique d'Aristote… Sur le rapport entre le temps et le mouvement, c'est assez clair. Après il sera temps de poursuivre la discussion…

Apollodore, vous aviez évoqué dans votre cours de L1 sur le temps (textes d'histoire de la philosophie), à l'occasion du cours sur Kant, la pensée du temps chez Leibniz sans avoir le temps de préciser davantage... Pourriez-vous s'il vous plait m'indiquer des références possibles dans les textes de Leibniz à propos du temps?
Avec le peu de Leibniz que nous avons étudié et les quelques textes que j'ai pu lire, il me semble que sa conception du temps a un rapport avec la confusion des perceptions... me trompé-je?

Nouveaux essais, II, XIV. En fait, ce qui est intéressant, c'est précisément cela, le fait que le temps soit considéré d'un côté du point de vue de la confusion et de l'autre de celui de la pure succession logique (la raison des suites, pour chaque monade et pour le monde en général), et chercher à penser les choses n'est pas simple, sauf si l'on considère qu'il y a chez Leibniz une simple différence de degré entre confusion et distinction, du point de vue de chaque monade.

je viens de parcourir un certain sujet consacré au départ à d'hypothétiques noms d'amphis et qui a tourné en caricature navrante de débat où il fut notamment question des rapports de Heidegger au nazisme... S'il semble évident à la lecture de certains textes du site paroledesjours notamment -qui montrent avec rigueur les calomnies, erreurs historiques, accusations sans fondement voire tout simplement fautes grossières de logique à la base du livre de Farias et de ceux ( nombreux ) qui le suivent ici- et surtout de Heidegger lui-même ( ce qui semble quand même devoir être l'exigence d'honnêteté minimale en ces matières, a fortiori quand il s'agit d'accusations aussi graves ) que la position "fariassienne" ( mérite-t-il un adjectif à son nom? ) n'est pas tenable, je profite malgré tout de ce sujet où il est question de Heidegger ( dans le titre ) pour tenter de questionner à ce propos. ( Je précise que si les personnes en charge de ce forum estiment qu'une telle discussion n'a pas sa place ici, je n'éprouverai aucun ressentiment à leur égard si elle suppriment ce post... )
Voilà, en dehors de toute accusation mensongère, il a bien existé à ma connaissance des rapports entre Heidegger et le régime nazi le temps de sa charge de recteur de 1933 à 1934. Il y a eu semble-t-il de sa part une méprise -certes grave- sur la véritable nature du régime alors en place et aussi peut-être une illusion sur la place de la pensée et le rôle qu'elle peut jouer. Si son but en acceptant d'être recteur était bel et bien de "sauver les meubles" ( et son discours de rectorat peut peut-être être interprété comme cela avec la présence récurrente de mots "à sonorité nazie" comme "Führer", "führen"...; sachant qu'à l'époque ils n'avaient surement pas la même charge symbolique qu'aujourd'hui, le génocide systématique n'ayant pas encore eu lieu et que de toutes façons, Heidegger s'attache justement à leur donner un sens philosophique, càd qu'il essaie de faire (ré)entendre leur sens véritable contre toute utilisation nazie, contre le sens qu'ils avaient fini par prendre), ce but semble certes illusoire et Heidegger lui-même semble s'en être rendu compte en démissionant de sa fonction de recteur, assez rapidement malgré tout. La réponse d'Arendt à cette épineuse question , la "déformation professionnelle" qui caractérise le rapport selon elle inévitablement problématique de la philosophie à la politique, ne me semble pas exclusive ici. On peut il me semble lire Heidegger différemment d'elle sur certains points, l'histoire de l'être par exemple...? J'ai l'impression (mais une impression n'est pas suffisante ici) qu'elle ne parvient pas vraiment à se débarasser d'une linéarité , voire d'une téléologie (c'est aussi de cette façon que le comprend Monique Dixsaut, non? C'est en tout cas ce qu'elle semble affirmer dans son introduction, d'ailleurs excellente, à Platon, source des présocratiques) dont l'histoire de l'être heideggerienne entend montrer justement le caractère illusoire et lui-même historial. Mais je peux me tromper... On pourrait peut-être aussi penser que le premier "cheminement " de Heidegger n'était pas assez clair quant aux risques d'illusions et de fascination qui menacent sans cesse la pensée de l'intérieur... risques sur lesquels l'oeuvre plus tardive de Heidegger semble s'attarder davantage ( cf. les mises en garde quand même récurrentes sur les interprétations à ne pas faire de ses "concepts fondamentaux"... je mettrai quand j'aurai le temps quelques références et citations ). Voilà, libre à vous de continuer ou non, de répondre, de critiquer si cela vous semble fallacieux. Vous pouvez aussi je le répète décider de ne pas répondre si vous estimez qu'une telle discussion n'a pas sa place ici...

Je profite du fait que l'atmosphère soit un peu meilleure ces jours-ci sur ce forum ainsi que de l'intervention d'Alcibiade pour évoquer brièvement la question, puisque celle-ci a été évoquée au détour d'une discussion sur V. Farias.
Ce serait bien sûr un peu long que de vouloir exposer en détails les tenants et les aboutissants de cette affaire, et je me bornerais donc d'une part à la présentation des "faits" indiscutables, puis à quelques considérations d'ordre général sur "philosophie et politique".
LES FAITS:
— M. Heidegger, penseur d'une renommée incontestable en Europe depuis 1927, accepte au mois de mai 1933 (soit quelques mois après l'accession au pouvoir de Hitler) de prendre le poste de Recteur (= Pdt dans le système français) de l'Université de Fribourg. La condition sine qua non posée par le pouvoir en place pour cette nomination est l'adhésion au NSDAP.
— M. Heidegger démissionne de ses fonctions au début de l'année 1934, sans pour autant rendre sa carte du NSDAP, qu'il conservera jusqu'à l'effondrement du pouvoir nazi.
— M. Heidegger ne formulera jamais publiquement de regrets vis-à-vis de son acceptation du poste de Recteur et donc de l'existence de liens entre lui-même et le pouvoir nazi. En privé, il parlera d'une "grosse stupidité".
Voilà pour les faits, qui sont graves!
QUELQUES REMARQUES:
— Comme le souligne Alcibiade, il faut bien distinguer les faits au jour le jour et l'interprétation a posteriori qu'on en peut donner. Certes, de nombreux observateurs, allemands ou autres, avaient dès le début des années 30, attiré l'attention sur les dangers du "programme nazi" et de ce point de vue, prétendre en 1933 infléchir le cours de la politique universitaire de Hitler relève au moins d'une naiveté confondante, mais ne suppose pas un accord a priori avec la manière dont peu après la répression totalitaire va s'abattre sur toute forme d'opposition (que ce soit à l'intérieur, avec la Nuit des Longs Couteaux, sur le plan de la politique intérieure, avec la répression des autres parties, et sur le plan de la politique "raciale" avec la succession des mesures à l'encontre des Juifs). Bref, de ce point de vue, on a affaire à un aveuglement dont rien ne permets à mes yeux de penser qu'il soit volontaire, ce qui n'empêche évidemment pas de réfléchir sur l'apparente cécité, voire la nullité totale du "philosophe" qui cherche à agir sur un plan politique. Sur le plan personnel, des lettres de Heidegger permettent de supposer aussi que comme beaucoup d'allemands, il s'est trouvé pris au piège d'une peur presque panique à l'égard de l'URSS.
— Après sa démission du Rectorat, Heidegger n'a non seulement pas fui l'Allemagne, mais il a conservé sa carte du Parti, sans pour autant jamais prendre publiquement position jusqu'à la fin de la guerre, en tout cas pas en des termes qui ne laisseraient aucun doute sur un éventuel soutien. Certains auteurs parent alors d'une "résistance intellectuelle", d'autres au contraire d'une adhésion discrète aux thèses du NSDAP. C'est sur ce point, texte après texte, qu'il faut avoir un débat sérieux sur le sens de telle ou telle phrase, et ce n'est pas ici qu'on pourrait l'avoir. La pensée de Heidegger est d'une telle complexité, d'une telle exigence qu'on peut au moins s'accorder sur le principe qu'aucune interprétation "à l'emporte-pièce" ne saurait suffire.
— Et après la guerre? Là encore, peut-etre aurait-il été en un sens apparemment plus "simple" que Heidegger, comme d'autres, avec plus ou moins de sincérité, dise "je me suis trompé"… Il ne l'a pas fait, et là aussi, ça fait question. Peut-on pour autant parler d'une pensée hantée sinon par le remords du moins par la prégnance de la question: "pourquoi la 2nde guerre mondiale? pourquoi ces atrocités?" ? Toujours est-il que du point de vue de Heidegger, il n'y a sans doute pas de "victoire" pour l'humanité en 1945 et qu'en un sens l'essentiel des dangers du XXème siècle n'ont pas été écartés par la victoire des alliés, même si celle-ci a permis d'éviter le pire. La victoire de 1945 a mis heureusement fin à un régime atroce, sans doute le plus terrible de l'Histoire, mais a-t-elle atteint les causes les plus profondes qui ont rendu possible ce régime-là lui-même? Nous voyons bien aujourd'hui que la tentative de transformer un conflit militaire en lutte du Bien contre le Mal est pour le moins suspecte, en tout cas il n'est pas certain que le "Bien" le soit vraiment…
Bref, voilà, comme d'habitude avec la philo, plus de questions que de réponses, mais c'est là aussi un débat difficile, douloureux même qui ne saurait se régler à coup d'insultes, d'insinuations déplacées ou de pensée-réflexe…

Bonjour Alcibiade et Apollodore,
Juste un petit rappel historique lié à ce forum (en effet, certains messages ont tendance à disparaître comme par enchantement ): personne n'avait parlé de donner le nom d'Heidegger à un amphi de Segalen. La polémique portait sur Allende. Je ne sais pas si vous avez lu le livre de Farias depuis Apollodore ? Il semble en effet me souvenir que vous minimisiez la portée des propos racistes tenus par Allende simplement par ce que c'était Farias qui les rapportait. Comment peut-on juger de la qualité "scientifique" de Farias (aussi philosophe que vous, ne vous en déplaise), sans avoir lu son bouquin?
Vous allez me répondre -parce que le vilain a déjà montré de quoi il était capable en critiquant Heidegger. Mais finalement, cette remarque serait tout aussi déplacée que celle qui consisterait à affirmer que bien qu'ayant été un (long)temps nazi (ai-je droit d'affirmer sans vous choquer que, puisqu'encarté au NSDAP, H. était bel et bien nazi ou dois-je effacer cette ligne? ), Heidegger n'ait jamais pris la mesure de ses erreurs passées. Admettons que le travail de Farias sur Heidegger ne vaille pas tripette comme vous l'affirmez (mais comme beaucoup d'autres l'infirment ), allez vous vomir éternellement votre dégoût pour cet auteur, jusqu'à critiquer des livres que vous n'avez pas lu? Si tel est le cas, vous me semblez vous aussi être (comme Farias que vous critiquez sur ce point) un modèle de rigueur scientifique

Tiens, bonjour, Li, ça faisait longtemps…
Alors, bon, deux-trois remarques:
— "philosophe" n'est pas un titre universitaire, ni à vrai dire un métier qu'on obtient sur titre ou sur concours, c'est une attitude en rapport avec la vérité, attitude fondé davantage sur l'interrogation que sur la certitude criée haut et fort… Pour ce qui concerne Farias, j'ai déjà dit ce que j''avais à en dire, je n'ai jamais prétendu avoir lu son livre sur Allende, ni d'ailleurs avoir vraiment envie de le lire (la vie est si courte… et il y a tant de bons livres…). Je faisais juste état d'une dure loi des séries qui veut que quand on est capable de ce dont il est capable dans son livre sur Heidegger, on doit pouvoir faire au moins aussi bien sur Allende, mais en effet je ne l'ai pas lu, celui-là.
— Concernant l'assertion "Heidegger a été nazi", je vous la concède bien volontiers, puisque cela semble dans votre esprit être synonyme de "Heidegger a été membre du NSDAP", ce qui est un fait, et je n'ai pas l'intention de jouer sur les mots, même si on pourrait sans doute discuter d'un possible écart entre les deux propositions, et pas seulement, loin de là, vis-à-vis de Heidegger. Là où la question m'intéresse, c'est sur les points que j'ai évoqués plus haut…
— Quant à vomir mon dégoût, sur le livre en question sans aucun doute, sur son auteur, vous remarquerez aisément que je ne le cite même plus dans mon dernier post, suite à la "réouverture" de la question par Alcibiade… Tout simplement parce que vis-à-vis des interrogations qui sont les miennes à ce sujet, cet auteur n'apporte strictement rien au débat, en tout cas de mon point de vue…
Au plaisir…

Allez le Stade Brestois

En relisant votre avant-dernier post, Apollodore, je vous confirme que vous parlez bien de V. Farias (contrairement à ce que vous dites)

Aaaah Li
Contente de te relire, tes remarques pertinentes, dénuées de toute mesquinerie manquaient à ce forum depuis que tu avais décidé de nous en priver.
Merci de ne nous avoir point abandonner...

Comme tu le sais, mes remarques te permettent de te mettre en valeur auprès de tes camarades très chère Chloé C'est donc un plaisir de donner un p'tit coup de main à mon amoureuse préférée
Au fait, ça avance la maîtrise?

Li a écrit:

Comme tu le sais, mes remarques te permettent de te mettre en valeur auprès de tes camarades très chère Chloé C'est donc un plaisir de donner un p'tit coup de main à mon amoureuse préférée

Je le savais...c'est pour moi que tu es revenu(e) sur tes déchirants adieux solennels , je suis émue..

Citation :

Au fait, ça avance la maîtrise?

Oui merci...

Li a écrit:

En relisant votre avant-dernier post, Apollodore, je vous confirme que vous parlez bien de V. Farias (contrairement à ce que vous dites)

En effet, je dit "au détour (…) de V. Farias", de plus en plus riche et constructive, cette discussion, depuis votre retour, merci, vraiment…
Ca va, la famille, au fait? (quitte à parler de tout et de rien…). Vous avez vu, on a quand même eu une belle semaine, côté météo, hein?

B'jour Apollodore,
Ma famille, ça peut aller. Ma mère arrive en fin de droits ASSEDIC, mais elle a quelques pistes pour un job pour le mois de novembre. Je lui dirai toute votre sollicitude, promis! . Côté météo, c'était pas mal effectivement cette semaine. Pourvu que ça dure.
En fait, je vous trouve un peu aigri dans votre dernier message. On sent que vous essayez de vous maîtriser. C'est un grand progrès car vous avez souvent laissé percer un soupçon d'agressivité sur ce forum
Sinon, je pense que mes messages sont aussi intéressants que les votres. Vos commentaires sur le foot (le Stade Brestois a fait match nul hier soir et pointe à la dernière place. Est-ce de la conséquence de votre aigreur Apollodore? ), et vos consternants messages d'amour à Jean-Claude Gardes que vous laissez trainer sur ce forum, ne me semblent pas voler très haut, eux non plus

Li a écrit:

En fait, je vous trouve un peu aigri dans votre dernier message. On sent que vous essayez de vous maîtriser. C'est un grand progrès car vous avez souvent laissé percer un soupçon d'agressivité sur ce forum

C'est vrai que toi, tu n'es jamais provoquant ou aggressif...